首页 -> 2008年第10期
张灏教授访谈录
作者：陈建华
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问：我们常常喜欢说“忧患意识”，是中国知识分子的传统，这和你说的“幽暗意识”是不是一回事？
答：这两者有很大的区别。“忧患意识”主要是对待外界危机的，本身蕴涵着一种完善的道德主体，如孟子说的“大丈夫”，即所谓“富贵不能淫，威武不能屈，贫贱不能移”，凭这种理想人格，就能克服危机。当然儒家也时刻警惕自己的缺点或私欲，但认为是可以通过自我修养而达到完善的。所谓“幽暗意识”首先在于正视人性中与生俱来的阴暗面以及来自社会制度的黑暗势力，而时时加以警戒，特别要警戒的是权力带来的腐败。提出“幽暗意识”自然触及为何儒家的超越意识未能开出民主传统的问题，因此不断引起新儒家的批评。本来我的思想也受徐复观的一些影响，我们的关系也一直很好。我在１９８２年写了“幽暗意识”的文章之后，徐先生看到了，非常生气，就写信给我，严厉斥责我的观点。认为儒家以性善论为根本，也应当成为自由民主观念的人性论的基础，而我这么讲“幽暗意识”却落入法家或荀子的性恶论，简直是荒谬绝伦。那时徐先生在病中，说要等他病愈之后，再跟我进一步讨论，没想到他不久即去世了。
问：因为“文革”你对自己的左转进行反思，那么您又回到了自由主义？
答：的确，从西方近代自由主义的发展来看，在讨论人性基础方面，也有不少争论。如提倡政治专制的霍布斯（Hobbes）认为一般人是不可靠的，因此需要一个强势政府来加以管制。但是近代“自由主义之父”洛克（John Lock）对于这种看法的回应很尖锐，也很有趣。他说一般人是需要管的，但由谁来管呢？当然应该是国王。但国王也是人啊，也是不可靠的啊，如果在国王身上发生道德堕落或政治腐败，那危害不是更大吗？那么由谁来管住国王呢？洛克打了个比方，大家知道黄鼠狼调皮捣蛋，需要狮子那样的猛兽来控制它们，但狮子是凶猛的，威力也大，它如果为非作歹的话，造成的危害要比黄鼠狼大得多，难道也不需要加以控制和防范吗？所以自由主义从一开始就注意到政治权力和“幽暗意识”的问题。其实我们看西方的民主实践也有一番经历和“幽暗意识”的认识有关。如美国立国之初，那些开国之父们（Founding Fathers）很了不起，就以确立宪法的形式对政治权利加以限制。举个例子：杜鲁门当总统，要见驻防日本的美军总司令麦克阿瑟，那时二次大战之后，麦克阿瑟以五星元帅、大战英雄的威望正是如日中天，不可一世，要杜鲁门到太平洋中的中途岛来见他。果然杜到太平洋见了麦克阿瑟，但他觉得麦帅高傲不逊，有不接受“文人统治”的基本原则的倾向，一回到华盛顿，就下了一道命令，把麦克阿瑟的总司令撤了。麦克阿瑟一接到命令，就傻了眼，但不得不乖乖下台。这件事对于有些国家来说，简直不可想象，说不定有可能发生军事政变，但在美国，宪法规定总统是三军统帅，美国人从小就受教育，一切得服从宪法，如果麦克阿瑟要怎么样，军人不会听他的。2000年总统大选也是个例子，布什和戈尔之间的票数，最后由最高法院裁决，结果是戈尔败选。一旦作出决定，就尘埃落定。虽然这样做并不是没有问题，但在制度上保证了国家的稳定，碰到这样大的问题，不会陷于危机。
问：我觉得“幽暗意识”有一层悲天悯人的色彩，渗透着一种宗教的情怀，好像跟其他自由主义者不一样。
答：西方自由主义的思想脉络很复杂，与基督教思想的关系非常密切。谈到“幽暗意识”，不得不提到1960年代初基督教思想家来努·尼布尔（Reinhold Niebuhr）在哈佛开的一门课，他对于基督教原罪观与西方民主思想发展的研究对美国学界很有影响。那门课是有关西方近代民主理论与实践方面的。一个学期下来，由于我的西方思想背景知识不够，没有全部听懂，但他的一些主要论点在我心里埋下了种子。他强调基督教的“双重人性观”，即我们不仅要看到为上帝创造的人性本善，而尊重个人的价值，但也要充分认识到人的罪恶性而加以防范。从这观点出发，尼布尔对于西方自由主义和整个现代文明提出质疑和批判，如二十世纪的左、右两大极权政体的出现，就是对于人的恶性认识不够，未能对极权暴政作出有效的遏制，给人类造成无比的灾难。尤其是他的那句名言：“人行正义的本能使得民主成为可能，人行不义的本能使得民主成为必需。”我觉得特别精辟，只有透彻理解尼布尔的双重人性观，以及由之而来的对人性阴暗面的警觉，才能真正认识民主制度的精义，彰显它的价值。
问：你信基督教？
答：我不是基督教徒，但对基督教我有同情。我读了一些这方面的书，不仅是关于尼布尔的，还有就是我在俄亥俄州立大学教书，有一门课是世界宗教史，与我的同事Marilyn Waldman合教。这就逼着我系统地读了一些基督教、印度教等其他宗教方面的书，使我受益匪浅。
问：你是不是一个自由主义者？
答：当然是，从那时起我就回归了，回到自由主义。在我的自我反思中，也修正了从前我对民主的认识。长期以来我们所接受的“五四”传统，实际上谈的主要是一种高调的自由民主，但民主思想却不能生根，权力仍然不断地泛滥成灾，因此“文革”之后，接触到尼布尔的双重人性观，令我倍感亲切。我深深觉得，在中国谈民主，首先需要一个低调的民主观，才能真正实践民主的理念。
问：事实上你提出了一系列命题，如转型时代、近现代中国的乌托邦思想、高调和低调民主等，好像都围绕着“幽暗意识”这一核心思想展开。
答：的确我试图从思想史、政治史等方面来考察和论证关于“幽暗意识”的提法。从谭嗣同《仁学》我们可看到近代激进思想的源头，即把所谓“冲决罗网”作为解决危机的方案。因此我把1895年看作中国的近代转型时代的开始。知识分子沿着这个激进的思路，掀起民族主义的狂澜大波，唱出高调的民主观念，结果是并没有解决中国的危机，反而带来了历史的教训。另外从中国的政治思想传统方面找出高调民主的根源，正如我们可以看到传统的经世观念不绝如缕，使得许多近现代知识分子仍然热望一种创造性的政治可以解决一切根本问题，带来理想的社会。虽然像明末清初的黄宗羲，已经很了不起，思考到君权这一灾祸的根子，但那只是荒野中的呐喊，未能在传统政治思想上开出一个新的局面。
问：转型时代充满了思想和政治危机，那么现在我们是否还在转型时代？
答：是的，危机还没有结束。西方一般把“五四”看作现代的开始，但我觉得应该从1895年算起，就是所谓中国面临“三千年未有之变局”，三纲五常为代表的传统秩序和价值一去不复返，中国向何处去？政治领域的合法性问题到现在还没有真正解决，重要的是在文化上我们是有破无立，从这意义上说，和传统还没有接上轨。
问：近些年来在文学研究方面也不再把“五四”看作现代的起源，如王德威提出“没有晚清，何来‘五四’？”谈晚请小说“被压抑的现代性”，产生了影响，这和你的“转型时代”有重合之处。高调的民主也好，乌托邦也好，是不是可以说近现代中国的传统资源，包括经世思想、三代理想等，似乎发挥了决定性作用？那我们现在应该怎样对待传统？
答：这值得探讨。新儒家批评我忽视传统道德理想，我觉得不是这样。只是我们应该首先实现低调的民主自由，认识到人性的幽暗面，在制度上防范权力的滥用，在这样的基础上再来谈民主自由的理想性，就会比较实际。虽然西方的民主并非没有弊端，有时候也很肮脏、丑陋，但受到基本制度的绳范，政治不易走向极端，减少了人祸的可能。因此我们今天不能对民主有过高的期望，应当以发展低调的、警觉性的民主观为前提，在这个基础上进一步发展有关平等、公正的观念，讲求个人人格与生活品质的提高等等，由此来实现与自由主义相关的价值与理想。