首页 -> 2008年第10期
张灏教授访谈录
作者：陈建华
字体： 【大 中 小】
问：这些方面传统也会发挥作用。
答：传统的道德价值无疑是我们的一个重要精神资源，即使是对于毛泽东和“文革”，现在的理解过于简约化了。你想他为什么要发动“文革”？他说他一生完成了两次革命，一次是推翻国民党，建立了新中国；另一次是发动“文化大革命”。照理来说，他已经功成名就，大可不必如此兴师动众，我觉得他的理想主义非常复杂，值得好好研究。
问：你把晚清以来的乌托邦思想分成“硬性”和“软性”的两种，我觉得很有意思。把康有为的《大同书》看做是软性的比较容易理解，但把胡适与之相提并论，和我们对他是自由主义者的理解不一样？
答：胡适这个人很复杂。在他的思想里，那种高调的理想主义也存在，包含了儒家对于人性的乐观成分，更主要他从赫胥黎和杜威那里接受了科学主义，认为知识必然带来社会进化和道德的提升。他写过一首通俗歌曲，表达了现代人那种不信神的自立精神，实际上是一种神化的自我。
问：这种思想很有代表性，也是一种乌托邦的体现吧。在大跃进年代郭沫若和周扬编过一本《红旗歌谣》，采录了数百首民间歌谣，主题就是人定胜天。其中有一首《我来了》：“天上没有玉皇，地下没有龙王。我就是玉皇，我就是龙王。喝令三山五岳：我来了！”有意思的是当初是胡适提出白话是“活文学”，文言是“死文学”，掀起轩然大波。近年来有学者批评胡适的这个观点，认为蕴涵了“五四”以来的“二元思维模式”，造成可怕的后果。
答：胡适有些地方很难理解。在逃离大陆时，国民党的飞机在那里等着，而他却忙着设法带走一部什么版本的《水经注》。像他这样的人应该关心一些更重要的事情。
问：有人把你称作“沉思型学者”，你前面谈到不断对自己的观念的反思，好像涉及历史学方法论方面的问题。
答：研究历史我想重要的是应当具有“问题意识”。就像意大利历史学家克罗齐说的“所有的历史都是现代史”，这提醒我们任何历史叙述都免不了主观，像兰克所声称的“客观历史”已不再令人信服。或许我的历史研究有点特殊，就是和我的个人经验息息相关。
问：不过我觉得你所提出的一些论点，都是深思熟虑的结果。如你谈到“五四”思想的“两歧性”，像浪漫主义的思想脉络，也包括了文学方面，其脉络之复杂比起同类论述有过之无不极。我感兴趣的是，你好像很少谈到历史研究中如何运用史料的问题。在这样叙述“五四”“两歧性”的时候，你是否有意要提供一个比前人更好的版本？
答：当然有这种考虑。在历史研究的方法上，班老师一向反对简约主义。对他来说，文化传统本来就是非常复杂的东西，因此提倡辩证的思考问题，要深入，反对大而化之，夸夸其谈。他的那些说法是我在后来渐渐地体会到的。
问：这使我想起在上世纪八十年代底到美国，先是读到列文森关于梁启超的专著，后来又读到你的书，觉得比列文森的那本强多了。
答：那是我的博士论文，有他的书在前，当然是一种挑战。他讲的梁启超突出他西学的一面，而我是把梁放在传统的脉络里来探讨。我的书大约在1969年交给哈佛出版社，但出版很不顺利。出版社请列文森审稿，他对我的稿子很不以为然，压了一年多，最后他写了个评语，批评得很苛刻，说不能出版。后来班老师知道了，跟我说他会支持我，结果他和费正清商量了，各自给出版社写了信，认真评价了一番。不是这样的话，这本书就很难说了。列文森很有才气，那时候在学界已经很有名。当初哈佛要留人，要费正清在他和班老师之间选择，结果选了班老师。列文森很不高兴，就去了伯克莱加州大学。
问：我在哈佛的时候，您的班老师已经退休，但学校为他保留了办公室，他也常去。有一次在费正清中心作演讲，我问了个问题，作为一个犹太人，为什么对于中国文化情有独钟，他好像对这个问题很有兴趣。
答：他这个人就是这样，你平时和他谈话，对有兴趣的话题他会滔滔不绝，如果话不投机，没到五分钟，就可以从他的办公室里出来了。据说他晚年非常悲观。我最后一次见到他是在1999年，像平时一样，先是问你家里好吗，然后就谈问题。我觉得他已经是一个忧心忡忡的愤怒的老人，对于这个世界看不到希望。他觉得后现代主义批判了西方中心主义，但没有树立起新的人文价值，而从“轴心时代”至启蒙思潮有些值得珍视的东西已经失落，在世纪末整个西方社会为物质主义所笼罩，处于严重的价值危机。
问：你是怎么看的？
答：的确像福柯批判了启蒙时代以来的工具理性，但他回避伦理价值的判断，没有给出一个答案，在他的晚年已经意识到这个问题。我觉得情况还不那么悲观，在以“轴心时代”文化为核心的传统文化与后现代以及现代文化之间应当进行三面对话，在理论上作探索。比方说在对于自由主义的反思方面，泰勒（Charles Taylor）的“社群主义”和自由主义进行对话，重新考虑个人和社群之间的关系问题。罗尔斯（John Rawls）在自由主义内部提出公正理论，这些都值得关注。
问：你现在正在进行的研究课题是什么？
答：仍然以1895年“转型时代”前后为分界，此前的中国经世传统和此后的中国“革命”道路是我主要探讨的课题。