首页 -> 2003年第4期
中国能否走出一条独特的道路
作者：温铁军 汪 晖 秦 晖
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民主理念高于经济价值
温铁军（以下简称“温”）：我们能不能深入讨论一下国际对中国道路的评价，中国到底能不能走出一条不同于其他发展中国家发展模式的独特道路？
汪晖（以下简称“汪”）：你的意思好像是认为没有这么一条路？
温：是的，我认为是没有的。因为中国以前走的是工业化的道路，那么以后继续走下去就是要资源外延扩张，并没有通过科技水平的提高、产业结构的提升来解决问题。我们现在所要求的还是不外乎是第一工业化，第二城市化。沿着这条路走下去，中国基本还是工业化的粗放式增长，简单的外延扩张。大量占用能源原材料，而这是中国极度短缺的。按照目前这样的粗放式增长、制造业扩张是肯定走不下去的，因为各种资源都是“紧约束”的。不管是油资源、矿资源，还是水资源。
秦晖（以下简称“秦”）：所以中国想要像美国那样消费是不太可能的。
汪：这和最早提出的国家是否应该退出问题有一定关系。就是因为这条道路走不下去，纯粹走以经济发展为中心的路是不可能的，所以需要有别的社会发展计划安排，而在一个统一国家内部，通过什么才能做出这样一个安排？
秦：正是因为这个理由才可能导致自由主义的结论，因为自由主义恰恰认为不能为了经济发展就牺牲一切，比如人权。自由主义可能认为单纯追求经济水平像美国那样，既不可能，甚至也不可求，但是人权、自由、民主理念是独立并且高于经济价值的。
汪：这些理念不只是自称“自由主义者”的人追求，许多知识分子同样认为应该追求。比如《天涯》发表的《南山纪要：为什么我们要谈环境——生态？》。为什么一说这些问题就变成了是或不是自由主义？在这些问题上本来应该有共识，一谈派别就出问题了。从发展的角度说，比如西北、西南的一些地区，有两种情况，有的地方已经破产，还有一些生态保护比较好，低度发展的模式，但是现在也急于工业化、市场化大规模发展。如果这样发展必定要垮掉，最后连自己的根也没有了。在这种情况下就要有一个基本划分，作为国民经济的发展需要有一些区域发展经济，尤其是发展工业、城市化、高技术等等，另外一些区域，比如贵州的某些地方，就没有可能发展这些，只能把生态环境维护好就算可以了，可是这对于那些已经被破坏的地区就需要社会投入很大的成本来重新修复生态环境，这个时候国家的基本政策和制度安排就不应该让这些地区再来单纯地追求经济发展。在我们现在的市场结构中，无论是资本主义式的还是中国式的都没有可能这样做，而结果一定是富的越来越富，穷的越来越穷。就是在这个条件下，才会讨论到国家的角色和社会安排，需要通过税收或者各种结构来重新分配，在发展模式上考虑到这个问题。所以不管是在世界范围内还是国家范围内，核心问题不是国家退出与否的问题，而是通过什么样的社会力量、机制和安排才能得到走这条道路的可能性！我们讨论国家的问题，背后要考虑发展模式的问题，这时候说国家简单的退出或者进入，是有很大的误导性的。国家不可能不参与，问题是国家总不按照我们的想法去做。所以说，核心是需要一个什么样的模式。
秦：徐友渔曾经问过你，既然你说的国家不是现在的国家，那么为什么不等到国家的体制民主化以后再谈这个问题？
汪：首先，历史中实践过程从来没有这个抽象化的结论，你和现代国家博弈的过程，就是形成社会力量的过程，而不是简单来说的退出进入的过程。你们的这种提问方式是把社会安排问题排斥在民主进程之外的提问方式。如果我们能够形成社会力量促使国家不是按照少数人的利益、不是按照短期的效益，而是着眼于大多数人的、长期的社会利益进行经济的和社会安排，不正是民主化的一个部分吗？我们在这里谈的不是现在的国家正在做出这样的安排，而是促使国家做出这样的安排，这是一个追求民主和社会斗争的过程。徐的问题是极端简化的说法。这个问题也可以反过来问他自己：你们支持的市场化不是国家推动的市场化吗？你们为什么不等到共产党体制民主化以后再谈市场化？
秦：你的观点恐怕说服力不大。因为正如我一再指出的，事实上在民主国家出现之前，的确左派，甚至包括马克思主义者都不太谈论国家干预这类问题的，
汪：我们现在说的国家的问题是和民主问题密切相关的，和通常自由主义者争论的国家干预问题是不一样的。我们现在谈的是在另外一种发展模式中，要求形成社会力量的问题。
秦：我觉得可以这样说，既然从思想史的角度我们可以在这一点上达成共识：左派提倡国家参与也就是福利国家的思想，这是在民主国家形成以后出现的。而在民主国家形成之前，左派是反对国家参与的，特别是在德国俾斯麦那个时候。
汪：我们的差别是，我说的是在一个什么样的社会力量下做这个事情。因为我们谁都不代表这个国家。难道等到某一种国家形式出现之后才能谈论这个问题吗？无论是探讨另类的发展道路，还是探索社会保障体系，都是争取民主的有机部分。把这些社会内容全部从民主问题中分离出去，我看不出这样的民主一定能够保障你说的初始公正。这样理解民主和争取民主的斗争太简单了。
秦：我当面问过王绍光：你说要建立一个强大的民主国家，但是现在一个不民主的国家你是不是也要使它强大？他回答倒是很明确：我认为一个强大的不民主国家要好过一个既不民主也不强大的国家。我不能同意这一点。我觉得很多情况下一个强大的不民主国家更糟糕——我的“强大”说的是政权，不是综合国力。
汪：王绍光说的是政权还是综合国力？他说的好像是综合国力。至少他使用的是能力，即调节经济关系、提供社会保障的能力，而不是权力。不过，这样讨论好像不会有什么结论。再说，我们如何给现在的国家定性：民主不民主，强大不强大？
秦：民主不民主是比较而言的，和毛泽东时代比较当然现在很民主，比如对我们这些人的宽容程度就大多了。但是回想欧洲当年左派对俾斯麦那套制度很不满，认为不够民主不如美国，尽管它有了福利保障。俾斯麦尽管专制至少允许工人自己组织各个系统的工会，允许公开反对政府的活动，允许竞选的，即使臭名昭著的《反社会党人活动法》时期虽然党的活动困难，但是也不干涉他们个人的活动，他们有的人还竞选了议员。应该说我们现在的政治制度有改进。（汪：没有民主但是有一定的空间。）左派对俾斯麦的制度是反感的，那么我看不出现在的左派有什么理由对我们现在有好感。
汪：为什么你总是用这种方式谈论“左派”？谁是这样的“左派”？谁对专制有好感？现在的争论是如何进行民主化，没有人说如何实行专制。如果将不同的民主观的争论扭曲为民主与专制的争论，只是把自己视为民主斗士，也就没有什么可以争论的了。在历史分析中应该对中国的社会进程有一个历史估价。不能缺少一个历史的叙述。如果一旦进入历史叙述就变成了是否拥护专制的问题，也就堵死了从历史中总结出可能性的机会。
没有争取平等权利的社会斗争
就无法达到真正的自由
温：在人们讨论自由主义的时候，认为你所受到的政治上的高压或者不民主的环境本身，使人们比如你这样的人，倾向一个理念上的自由民主。因此把理念上的自由作为一个人们祈望的目标。不久前，有一个智者讲过：在原来没有社会主义民族民主运动之前，西方是谈不上自由、民主的，而因为形成了两大阵营，社会主义民主国家起来了，并且使用的是暴力革命的手段，似乎意味着集权、流血，不讲民主博爱。这样就形成了一种压力，使得西方国家把自由民主当成意识形态来和暴力革命的意识形态相对抗。这种意识形态影响了西方一些制度的安排，比如1960年代黑人民权运动的兴起得到承认，导致以美国为代表的西方形成了一个无论程序还是结果都民主的制度。但这是两大阵营斗争的结果。