首页 -> 2004年第4期
都市里的“鸟巢”
作者：张 洁
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张：从建筑本身来说，鸟巢是一个很实在的东西，但却给人以空灵之感，能解释这一点是如何搭接的吗？
李：Herzog先生是比较有艺术气质的建筑师，有点飘然物外，但保持着非常敏锐的感觉。一个东西，底下的工作人员、建筑师可能会花一个星期做出来，他五分钟就能判断，这个东西应该往那个方向发展，还是往这个方向发展，这种判断有时是有理由的，有时是没有理由的。
张：那些成功的判断很可能是没有理由的。
李： 最伟大的可能就是没有理由的，最顶层的可能是没有理由的。但是像我们这个层次，大部分还是有理由的。我们就是找到它，让它成立。这和人的天分有关，我不知道我是不是有这个天分，是不是有什么东西可以来证明。
张：天分不是培养出来的，它像矿藏一样埋在什么地方，等待一个激发，但我们往往不知道这个激发点在哪儿。我还想请教有关你们美学和文化上的差异。
李： 这种差异反映在每时每刻，包括我们现在的工作也是一样。
张：仅就设计来讲。
李： 我觉得主要是文化判断上的一些差异，就是因为文化差异引起的思维差异。而对设计本身来讲，没有什么大的差异，对设计和艺术的判断，或者对一个好建筑的判断，差异是比较小的。
张： 对有些人差异可能还是很大的，看看街上那些劣等作品。
李： 这不是文化的差异，这个是人的差异，素养的差异和视野的差异。
我发现，我们对欧洲某个小镇，甚至欧洲某个山坡上的建筑都去过、都熟悉，反过来对我们中国的东西并不很了解，尤其我们这一代以后。我们从小生活在一个我叫作不纯粹的中国文化环境里，因为我们的文化被种种原因异化了，我感觉就是有点不伦不类。相比而言，同样是现代的东方文明，日本的文化环境保持得很好。并不一定就是传统，其实文化不应该有传统和现代之分，文化是从过去走来并一直延续下去的东西。中国在这方面差一些，尤其在大城市里。所以我们现在特别关注这一点：什么是中国真正的文化、可以一直延续下去的文化，我们怎么去理解它。我在这么忙的情况下，去年11月还带着工作室的建筑师在苏州做了一个星期的调研，其实就是每天轮换在那些江南名园里待一天，细细品味、体验这些园林，理解那些逝去的中国人的生活方式。
张：也去看看宋代的画和明代的家具。
李：我们慢慢会有这样的涉及。这些东西都是中国文化的一部分，是它们蕴涵了中国文化。历史上我们拥有那样独特、有价值的文化，可是现在流在我们的血液里的还有多少？这使我们丧失了一个很大的本钱和机会。除了刚才我说到的建筑师自身的天赋，中国文化也许正是我们的一个机会，是我们努力要研究、体会、弥补和提高的。
张：你是一个自信的人吗？
李：我坚信自己能把一件事情做好，但是我会比较谦虚一点。建筑师不是艺术家，我们需要跟很多人打交道。另外，我们这个团队这么多人，每个人都有自己的个性，我是一个牵头的，要让每个人都能积极主动地把能量发挥出来，我需要有一个良好的心态和恰当的为人处事的态度。
张：如果你不是领导一个团队，仅就自己而言……
李：我不喜欢每时每刻都有太大的压力，希望做自己感兴趣的事情，比如做一个小房子，亲自从头到尾做到每个细节，甚至每天待在工地盯着工人把它盖起来。
张：有什么样的梦想吗？
李：我有点向往以前那种文人雅士的生活方式，优雅而不奢华。比如在南方的某个小镇，有一个园子，有水面和亭台，有喜欢的事情可做。我可以睡到愿意起来的时候，然后写写文章，和朋友喝酒、聊天，我的作品就在这种状态下出现……这真的是我理想中的生活。
张：你不太情愿完全从艺术或美学的角度来评价建筑，但鸟巢最终成为这样一个动人的建筑。
李：有关这个设计的理性过程，已经谈得很多，基本上是顺其自然、顺理成章的；但最后那一步，从一个理性结构，到加入后来的那些元素，与其说是因为主结构需要而加入的次结构（当然这也是很重要的理由），不如说那一刻建筑师的艺术方面在起作用。
张：这时候才加入艺术的元素？
李：我觉得是这个时刻加进来的。就是说在这个环节的变化带有一定的艺术成分，或者是带有一定不可理性分析的成分。你可以从理性角度说，它是次级结构，是结构上的需要，但也许更重要的是建筑师在那个时候，更趋向于一个艺术家，他想要把它变成那样。
最近我也在思考这个问题。我们在做设计时需要很多逻辑的支撑，因为建筑跟其他艺术作品不一样，不能完全用直觉、非理性的方式做设计，建筑师不是给自己盖房子，而是给使用者造房子，所以必定要从逻辑、理性开始，从分析、判断开始，从功能性的、社会性的东西开始。但是一个建筑物成为伟大还是平庸的建筑，除了是否具备充分的理性过程，使其成为存在的理由之外，可能还有一个很重要的因素，就是它的“形”的表现。
以前的建筑设计，尤其是中国建筑师，很多从形式入手，“形”怎么做得好看，怎么从“传统神韵”得到启示。随着建筑理论的深化、发展，认识的不断提高，与国际当代理论思潮的接轨，我们慢慢知道“形”是一个外在的、次要的东西，更重要的是环境、功能、空间、材料、光线以及人们的感受等等。
一个容器，有用的不是壳，而是它盛东西的空间，这是对的。但是发展到后来，这个理念变得极端化了，包括我自己也有一段时间，认为一个好的空间，自然就会有一个相应的“形”，它是自然而然出来的。可是，建筑无论如何要用“形”来表达，“形”的表现也许最终变成艺术性的东西，无法用理性思考的东西这时就会起作用。
“鸟巢”到达今天的结果，当然有一个完整的理性分析的过程，但也许更具决定性的，还是您一直在追问的有关艺术性的问题，而这一点我觉得很难表达清楚：为什么要这样做；为什么不做成别的样子……
从“形”到空间，到建筑的基本问题，再回到“形”，而这个“形”则可能是决定这个建筑不朽的很重要的因素之一，这是我慢慢体会到的、一个逐渐深化的过程。但如果只有“形”美，那也只是一个“形”，属于雕塑的范畴，也不会成为一个真正伟大的建筑。比如悉尼歌剧院，你可以称之为城市的标志物，甚至是人们心目中的梦想，但是从建筑的角度看，它是有问题的，它是一个为“形”而“形”的建筑，我们看到的只是一个符号，这跟“鸟巢”是不一样的。
张：鸟巢设计是从运动角度出发，如果观光者不可能进入鸟巢呢，“形”的吸引就相当重要了。
李：我为意识到这一点而高兴，我想这是我的一个觉悟，虽然也许有人会对此不屑。如果想让一个伟大的建筑更加不朽，可能还是得回到“形”，因为“形”可能是第一眼让你震动和感动的东西。这个“形”不光包括视觉的、外在的“形”，也包括内在的“形”，空间、光线其实也都是“形”。
比如非常单纯的一个立方体空间，走进它之前是一个幽暗的通道，然后是豁然由上面散下的光线，抬头望去，一片明朗的天空……这是建筑通过空间和光线的“形”赋予人的感动。
张：我想真正喜欢鸟巢的人不是很多很多。
李：真正看到它的好的人也不是很多很多。
张： 你一定看过2004年3月25日《南方周末》上的那篇文章《“鸟巢”拷贝“救生圈”？》，能就此事给我一个说法吗？
李： 这篇文章我看过。文中艾未未的说法基本可以代表我的看法。两个体育场有很多不同之处，即使仅从外形来看，两者最根本的就是外观与结构的关系有本质的不同，网格的形式也有空透和不空透、不规则和规则之分。当然，我个人认为作为同一建筑师的作品，两者在理念和趣味上有一定的延续性，或者说，北京体育场是慕尼黑的进一步发展，但这就像作家同一时期的前后作品存在一些共性一样，无可厚非，也与拷贝、抄袭毫不相干，相反，这正是他们避之惟恐不及的。