首页 -> 2001年第4期
对话：喀拉拉的启示
作者：黄 平 等
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问题，那儿解决妇女参与问题，当这些点都起来的时候，至少问题被“缓解”了。而这是M．P．、V．R．他们切切实实在做的。新的生长点不是在它自身之外，不是找一块完全新的土地来开垦，也不是说希望它自身来完善，而是说要去里边做起来。
戴：喀拉拉对我来说比较直观的印象，也是我的疑虑所在，是我感到整个喀拉拉的实践或政治制度，其实有一个非常清晰的基础的因素：普遍贫困。这种民主实践的有效性和它对民众的动员、整合的能力也在于它是一个帮助民众改善或解决贫困问题的系统。我在现场产生的深刻疑虑是，在整个全球化的过程当中，在发展主义的霸权结构当中，如果喀拉拉经验是成功的，其结果必然是将人民带出了贫困。那么，这以后是什么?这种民主形态的有效性是否仍然存在?今天我们看到的它的系统，动员、整合、实践、运作的可能性在哪里?但从另一个方面考虑，不论讨论现代资本主义、工业化还是全球化，中国现有的论述当中实际上都完全接受了欧美新自由主义的叙述，也就是遮蔽为全球化过程所加剧的部分地区的原始贫困。这跟发达国家讨论的失业工人的新贫困完全不是同一个概念，我们指的就是赤贫、是生存问题。这个过程非常真实具体，它正在把越来越多的人投入到最原始的贫困当中，使他们面临生存的问题。这在发展中国家，包括在中国，已经变得极端急迫而且赤裸裸。
温：实际上像喀拉拉这样的地方跟中国很多人口密集的地方差不多，当它的资源已经被商业化、工业化、全球化化掉了的时候，人们剩下的是什么?没有什么了。所以民众科学运动的重大意义，其实还不在他们把民众从贫困之中带出来之后怎样，而在于用他们的实用、立足于日常生活的技术，缓解民众生活资源极端短缺的问题，而这个和民众的参与，和他们的民主、平等理念结合在一起，这样新创造出来的资源就不是被少数人占有。它的作用对于全球化过程中越来越边缘化的群体是很重要的。
刘：我补充一点。喀拉拉邦的很多资源其实以前是被贪污腐败的官僚吃掉的。现在的情况是，如果说暂时不能抵抗跨国公司，那么至少把贪污的那一块拿出来给民众。其实也是很大的一块。即使别的结构没有改变，这也是很可观的一个资源。
现在整个邦的财政预算里，一半是发展基金，其中40％直接给到乡里，另外的60％有些也是要下去的；另外一半的非发展基金，很大一块是支付政府人员工资，例如教师，特别是农村教师，也给到乡里。所以乡能控制的财政，不止是那40％的发展基金。
吴晓黎(现代文学馆，以下简称吴)：大家谈到喀拉拉的民主实践打开了新的民主想象。不过，“自下而上”的民主理念，决不是在喀拉拉才第一次出现，它无疑是甘地思想的一部分，在中国，比如梁漱溟的乡村重建计划里，也可以看到这样的理念。那么为什么是喀拉拉让我们受到似乎前所未有的启示?我想这就是实践的力量。喀拉拉不是一篇关于自下而上的参与式民主的论文，它是比这复杂得多的、极端生动、丰富、充满张力和未知因素的实践。在这里，最引起我兴趣的，是民众科学运动。我以为它的关键作用，是把民众动员、组织到一些行动或者说活动之中，在对活动的共同参与、在民众之间、民众与知识分子组织者之间密切的交往中，一种民主感觉和民主文化得以培养起来。知识分子在此扮演了极其重要的角色。
大家引用斯皮娃克，谈人文知识分子的责任在于想象不可能的事的时候，其实我在想，想象之外，那么实践呢?是不是说那是另外一类人的事了?比如说“实践的知识分子”?
民众科学运动从十多个人开始，在十几年的时间里能发展成有那么多人参与的大规模的民众运动，这里有哪些关键因素在起作用?当然他们一般地会提到反殖民族解放运动的传统，甘地精神和印度教的奉献观对于人们做志愿工作的影响，等等。但我想知道，像民众科学运动的发起者V．R．这样的知识分子，他们能够做成社会运动，这里有什么样的空间或者结构?跟中国有没有可比性?
温：有可比性。这事儿我来回答你。我们现在由国家供养的科技人员从上到下算起来将近有100万，粮食系统干部大约200万，供销社系统干部大约500万。这800多万人加上临时聘用大约上千万。如果放在喀拉拉，就应该是民众科学运动的广泛的基层组织者，而在我们的体制下，变成政府拿钱，而且一般只能管他们30％的工资，剩下的得他们自己挣，就是伸手到村里去拿。国家的公共投资变成由这些部门来分享。乡村的电力系统，水利系统，农机系统，全部变成自上而下的。
喀拉拉的经验关键在于自下而上。我们可不可以改变这样的系统呢?假如我们自下而上地决定公共品供给，问题便是这近千万人的干部职工队伍，谁来供养他们?他们有一个贴切的名字，叫“财政供养人口”。我们能像喀拉拉那样做吗?目前体制下，极难。这一千多万人首先要反。所以发展中国家的制度比较有极其重大的意义。我在喀拉拉的时候，心里一直装着这个问题，就是这东西如果放在中国是怎么回事。你会看到，所有在喀拉拉不是问题的问题，在咱们这儿都是问题。
刘：有喀拉拉科技人员的科技水平的人，中国有很多很多。我们在内地农村看到，很多农技站的人是有技术的，但是闲着，不能发挥作用。而我们在喀拉拉看到的那些人，一天到晚非常忙碌，有的是白天做本职工作，晚上做科技辅导，但他们都兴高采烈，不觉得是牺牲，而是一种乐趣，觉得这里面有人生意义。他们付出的不仅是时间，这时间有很高的质量。
喀拉拉实践的意义
戴：我想在中国语境中谈喀拉拉经验的启示作用时，必然首先面对社会主义的历史债务。当你尝试以运动的形式动员、整合民众的时候，你呼吁、召集人们参与的时候，你一定会擅到那个历史记忆上去。需要其它的资源和不同的方式。
吴：从表面上来看，喀拉拉的发展经验和毛泽东的发展思想有很多共通的地方，比如说缩小城乡差别，在乡村发展支持农业的小型工业，立足农村当地的医疗、教育制度，缩小专家和普通人的知识差别。这两者有没有实际的关系?
黄：V．R．说了他们很多人在六、七十年代都曾受到过毛泽东思想的影响。不过他们的具体做法很不相同，是他们自己的方式。他们也受到甘地的影响。当然还有他们自己的东西在里面。
戴：我听韩国知识分子讲起，中国革命的正面意义主要呈现在其周边国家，而不是在中国。这是一个有意思的说法。但是否的确如此：中国革命的历史对于中国除了反面参照便全无意义?
黄：现在的确有一个问题，老温也说过的，就是我们到底要不要面对、清理二十多年来改革的历史，或者五十多年来社会主义的历史，一百多年来革命、战争的历史?如果去面对，可能会碰上禁区、麻烦或者误解。全球化、接轨的主流话语当然是不需要、不鼓励人面对过去的。但是如果我们要想象不可能的事，想象别的可