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纪录片：在个人与社会之间抉择
作者：时 间 吕新雨
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访谈人：时间，中央电视台《东方时空》总制片人
吕新雨，复旦大学新闻学院副教授
时间：2000年6月
地点：北京
八十年代：先锋与探索
吕：你当年做纪录片《天安门》和《毕业》的时候，怎么想到要做纪录片，和当时整个时代的氛围有没有什么关系?
时：有很大关系。当时想把对人的尊重的想法表达出来。想把对现实观察的态度，依靠纪实的手段来显示我们这一代人独立的思想。因为我们采取纪录方式本身就是社会的进步，是我们这一代人追求的思想，当时是把形式当成目的。
吕：你们当时就有很大的追求形式的意识?
时：现在看来好像是形而上了。但是那个时候，并没有觉得追求的是一种形式，我们追求的是一种思想。我们是通过我们的作品反映我们的态度显示我们的思想，就是对人的关怀，对普通人的尊重，对事物认识的独特视角。希望我们的纪录为历史留下什么。仅此而已。但那个时候，做到这一点已经很难得了。
吕：就目前来说，你的主要的创作年代是八十年代末、九十年代初。《天安门》带有很大的从专题片转到纪录片过渡期的特点，但是纪录片在后来发展中关键性的因素都已经出现了，比如有一个典型镜头，镜头从皇宫里升起，摇出宫墙，落下，宫墙外是熙熙攘攘的集市，开始对平民生活的关注。这个镜头本身就带有象征意味。作为一个系列片，第一集和第二集最出色。在我今天看来，它还是给八十年代的中国社会的发展留下了一个备忘录。虽然在形式上还带有很大专题片的痕迹，如解说方式和结构方式，但观念已经转变。对于八十年代中国社会的变动，——这种变动直接导致九十年代的性质，在《天安门》里有比较清晰的图景。在八十年代末，你已经以纪录片的形式参与到对中国现实进行描述、分析、理解的过程中，我觉得关注现实还是纪录片很重要的素质。纪录片本身就是社会进程所催生的，主观固然是非常重要的，但主观是建立在对中国现实进行分析和判断的基础之上的，你并没有把你的主观意图凌驾在这之上。进入到九十年代，社会的分化和复杂程度都有过之而无不及，我个人对你的遗憾是你在九十年代的缺席。我一直希望在我的访谈名单中有你，是因为我看重《天安门》和你的其他早期作品所体现出的敏锐、探索和才气。我想了解《天安门》的创作过程，创意是如何产生的，资金来源和运作的过程。
时：《天安门》是1988年开始拍摄的，当时是在电视台立项，是希望做一个以天安门为符号的民族在今天生活的变化，是通过个体和个性的显示来证明时代的进步，当时是想在1989年新中国成立四十周年播放。四十年前中华民族作为一个民族是独立了，但是作为每一个个体，还存在着个性解放的挣扎，我们想通过这个片子表现个性解放的要求，这是主题。我们反映的是北京人的生活，它跟传统的关系，在现代社会中各种各样的生活方式，以及我们对历史的回顾与总结。但是在那个时期，我们通过影片的解说词，反映了或者说记录了那个时代的知识分子、文化阶层包括我这样的人的心态。选题立项是通过电视台官方媒体认可的，操作过程中是我的个人化行为，我找到了一家赞助单位由他们出资来拍摄，不是电视台投资的，只不过是我利用了这个资源。
吕：那时你个人理解的纪录片概念是什么样的?
时：是纪实的，是真实、客观地纪录事物。
吕：也就是你是重视现实客观性的。
时：而且是生怕别人说我不客观。一些主观的想法也是隐含在客观的表达方式上。比如最容易出现主观倾向的是解说词，我们就通过引述朱自清的散文，老舍的回忆，郭小川的诗来说明历史上北京出现的事情，而没有采取直接叙述的方法。
吕：片子中对现场的注重、抓拍，第二集中大量长镜头在北京胡同中的游走，表现对平民生活从窥视到关注的过程，今天看来还是很前卫的。这种表现手法是如何产生的，有没有受到国外片子的影响?
时：是一步步总结探索过来的。在做纪录片之前，我们对纪录片的修养是专题片带来的，做专题片最重要的是主题先行，然后是主观臆断，再加上人工雕琢，等等。这种做法跟生活本身还有很大的距离，我们是抽象地表达对事物的概念，生活本身很少有机会显露出来。在《天安门》中，我们希望有更多纪实的段落，在拍摄中我们增进了用生活本身来反映生活的信念，就是纪实手段的表达，同时参考了国外的作品，比如说《龙之心》、《中国》。它们的同期声给我们留下深刻的印象。同期声不仅是一种纪录方式，也是思想的表达。现在看来好像是一种自然的方式，而那个时候是探索的手段，你要想让同期声来说明问题，必须要回答为什么。现在觉得是必然的做法，那时候几乎没有接受的可能，主要是我们长期以来接受的左的思想，主观臆断的意识形态逻辑。我们希望用我们的作品来显示我们有自己的观点。我们还特意在《天安门》的片头上标明我们的主张：我们尊重历史，正如我们尊重生活。这就是我们认识生活的一种态度。这种态度在今天看来是一种方式、手法，而在那个时候是一种追求，一种主张，是思想。
吕：这是很关键的。正是因为把形式当成思想来追求，才会有《天安门》。你的家庭对你做纪录片有影响吗?
时：我的家庭对我的影响是专业上的，我的父亲是一个摄影记者，我母亲在电视台。他们对我在专业的成就感上提供了比较高的要求。我的家庭鼓励我探索，给了我探索的素质，我是在探索的途中遇见了纪录片，后来，就变成主动以纪录片为武器、为思想载体来表达我对社会的关注。我在这个过程中发现了真理，我认为纪录片是真理，别的都是伪电视。我的革命家庭使我产生寻求革命真理的志向，在这个寻找过程中，我推翻了原来的寻找目标，放弃了他们期望的发展，选择了这种孤独的状态。这是我个人的事情，和他们没有关系。
吕：这个片子是有反叛的，是对专题片那种宣传方式的反叛，有很明确的反叛对象。从形式到思想都是从反面来确定自己的。
时：我也可以解释为我对纪录片探索的做法。在一个禁忌颇多的行当里，你表达了你追求自由的主张，当然会引起轰动。你的胆量是赢得人尊重的标志。但是当大家都在自由地思考，你的见识，而不是胆量才是最重要的。
吕：纪录片对你的个人影响是什么?
时：最重要的影响是我以个人的观点、个人的思想去看待这个社会。用个人的观点，借助纪录片的手段影响别人。能够让我用独立的眼光看待社会问题。在这之前，我是属于人云亦云的那种人，工具型的。或者说，通过拍摄纪录片，使我能够真正接触到社会生活，生活本身对我的影响还是非常大的。我开始思考，作为一个人来说，怎么来生存，他需要别人的理解，而理解的前提是知道和了解这样的生活，打开对他人了解的视野。包括我后来做电视节目，都受到我做纪录片的影响，如办《东方时空》、《实话实说》。在那个特殊时