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文化的游击战或者游乐场
作者：韩少功 王 尧
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时间：2002年11月
地点：苏州大学
王尧：你在“小说家讲坛”的演讲中提到了符号化生产问题。我想我们可以围绕这个话题再展开一点讨论。因为符号化生产问题，涉及到对当下文化形态、文化特征的认识，特别是对文化、经济与社会之间相互关系的认识。我现在体会到，为什么有的学者把符号环境当作人类生存的三大环境之一。九十年代以来，社会经济呈现了符号化的特征，日常生活也在符号化。我们暂且不去说精神领域中的符号化问题，在日常生活中，符号几乎是如影相随。前年我在装修房子、添置家具的过程中，就感觉到，所谓生活，其实就是在与符号打交道。这一现象给我们的生活、思想，包括知识生产都带来很大的挑战。
韩少功：现在很多人提到“电视政治”、“概念经济”、“眼球文化”等概念，显示出生活正在发生变化。至少在形态上，政治和经济成为了一种符号的生产，文化当然更是一种符号的生产。很多传统的理论都因此而面临挑战。比方说需求，以前可以按照人自然生理的要求来估算，一个人要吃多少饭，要穿多少衣，等等，是一个大致恒定的常数。美国的凯恩斯曾经因此乐观地预言：经济这样发展，人的需求很快就可以满足，到那时候，经济学就没有什么用了，经济学家也会像牙医一样用处不多了。但这种预言完全落空，原因是人的生理需求可以满足，但心理需求是个无底洞；物质消费虽然有限，但符号消费完全无限。一个人占有五十块名牌手表，显然不是为了计时。一个人占有三台名牌汽车，显然不完全是为了代步。所谓名牌消费，就是符号消费，常常与人的生理需求相关甚少。你要对其进行预测和计划，简直不可能，搞计划经济也就失去了根据。我昨天同你们的学生说：新加坡那么热，那里的贵妇人买一堆貂皮大衣做什么？这样的貂皮生产怎么计划？
王尧：传统理论总是把人看作物质的人，所谓“存在决定意识”，“存在”主要是指物质存在。
韩少功：“阶级”就是这样一个物质化概念。你有一百亩地，就是地主；你只有一亩地，就是贫农或者雇农。这在土地改革的有关政策里确定得很清楚。但物质化存在眼下不一定是人生存在的主体部分，特别是在有些发达和较发达地区，已经让位于符号的、心理的、文化的存在，比方说，主要日常开支不再用于吃饭，而是用于打电话、上网、受教育、旅游、读报刊、听音乐、看电影等等；即算购买食品，顾客要看品牌是否时髦，看购物场所是否体面，不单看蛋白质和维生素。应该说，这种符号消费在任何社会都有，但在某些现代社会里有比重的提高。在这种情况下，阶级当然仍然存在，但不是唯一存在，什么阶级不一定就说什么话。无产阶级可能说资产阶级的话，资产阶级可能说无产阶级的话，有点阴差阳错。
王尧：这个问题现在也有新的解释，以前比较多的强调对立的一面，现在注意到了可以沟通和对话的一面。包括社会主义与资本主义的关系也是这样。
韩少功：文化是多来源的，多层面和多向度的。无产阶级和资产阶级都可以喜欢《红楼梦》，也都可以喜欢牛仔裤，光说文化的阶级性，就说不通。光说文化的民族性，也说不通。需要多个分析角度，包括非阶级、非民族的角度，比方宗教的、性别的、年龄的什么角度。在另一方面，若说文化是普遍人性的产物，把文化看得一身清白和一尘不染，忽略了利益和权力对文化的制约，也是一种天真。意大利的葛兰西早就提出“文化领导权”和“文化霸权”的概念，把文化看成软政治。在他看来，政权与制度不是政治的全部，文化是政治的广阔舞台和重要战场。当年国民党在中国执政，但“平等”、“革命”、“劳工神圣”成了读书人的流行语和口头禅，最后连政府高官大部分子弟都“赤化”，青年的蒋经国加入俄共，青年的李登辉加入日共，顺应潮流么。文化领导权一开始就在更左翼的党派手里。眼下中国是共产党执政，但就流行文化与流行观念的层面来看，已经与美国没有多少区别，满街都是麦当劳文化和好莱坞文化，商业招牌也大多是“富豪”、“帝王”、“王妃”一类，革命在社会潜意识领域还剩多少，大家心里明白。这里有激烈的“软政治”斗争，但可能被人们忽略。
王尧：知识危机，是九十年代以来的重大危机之一。传统理论不能解释现实问题的现象不是个别的例子，在经济领域也有令人瞩目的现象。
韩少功：你看那个大炒家索罗斯，雇佣两个诺贝尔经济学奖的得主去帮他操盘，差不多是炒股“梦之队”吧？应该没问题吧？但后来亏得一塌糊涂，赔了几十个亿。他发现这个市场完全不可理喻，最高深的经济学也可能栽跟头。你再看今年得诺贝尔经济学奖的，报上有简单的介绍，说他把心理学引进来，分析人们在市场上一些非理性行为。其实，“非理性”并不一定是没道理，没来由，只是不合乎传统理论所认定的道理和来由。传统经济理论在很长一段时间内把人定义为“利益理性人”，认为人追求利益最大化，每个人至少都会精密谋划自己的利益，这是一个最基本的理论预设。亚当·斯密就是这么说的，哈耶克也是以这个为前提，有些左翼理论家其实也接受这一点。但现在很多人发现，人不是那么精密谋划利益的。
王尧：什么是利益，不同的人有不同的理解。
韩少功：制造火枪的技术很早传进了日本，但很长时间没有得到应用，为什么？因为日本武士的荣誉感，使他们更喜欢刀。刀成了一个阻碍新技术推广的符号。美国的牛排经常供大于求，但还是价格最高的肉制品，为什么？因为美国人觉得牛排具有雄性气概，差不多是一个文化代码和概念，于是就一直有高价的魔力。人们在这种情况下，不是唯利是图，倒像是唯感觉是图，唯符号是图。特别是在今天这种传媒时代，人们对利益的理解在三天之内就能发生巨大变化，就像美国前副总统戈尔说的：电视宣传可以在几天之内调整政治潮流。三天之前这个杯子是我的利益，三天之后这个杯子就可能根本不是我的利益。为什么会变？这种变化是不是来自一些文化符号运作？
王尧：中国的经济学家在理论上是否也有这样的变化？
韩少功：我有一个朋友，叫杨小凯，是一个经济学家。他在“文革”中叫杨曦光，也是个很有名的红卫兵理论家。
王尧：他是湖南人，“文革”时写过《中国向何处去》，轰动一时。我还不知道他改名为杨小凯了。
韩少功：他在美国和澳大利亚当教授，原来是古典经济学的思路，以人的利益最大化为铁律，为基本前提，当然能解释很多历史和现实的现象。后来他得了癌症，在治病的一年多时间内，因为妻子是基督教徒的关系，得到了很多教徒的关心和帮助。他发现一个俗人所看重的利益，一个教徒可能根本不在乎，似乎完全违反了利益最大化的原则。他们帮助他、关心他，毫无利益可言。如果说这里面也有广义的利益，那么这些教徒的利益只是一种心灵净化，一种情感慰藉，或是一种在天国得到回报的冀望。这就是他们的利益，一种亏损自己世俗利益的“利益”。作为一个经济学家，他突然发现“利益最大化”不是放之四海而皆准的，至少在基督教徒中有大量的例外和反常，有另一种规律在起作用。我不知道杨小凯这一感受是否会带来他理论上的修正，但我相信不关注宗教这一类精神现象的经济学不会有什么出息。宗教也是重要的符号生产。
王尧：我们在这里谈到的是传统的理论和知识生产面临的挑战，知识创新和理论创新的问题也就包含在其中。当我们发现有些规律已经不适用时，可能不仅要反思知识、理论本身的局限，还要反思我们的思维方式。这个问题在八十年代大家也谈过，但现在的背景又不一样了。文化工业的兴起，对知识生产、对人的精神生活都带来很大的冲击。就像你形容的，我们现在面临一个庞然大物，一个巨无霸。